türk fiat 480 teknik özellikleri nelerdir


S8 ile 480 de aynı motor var. 84 85 86 gibi modellerde yine her ikisindede tapalı dediğimiz motor var. Yani şanzuman dışında fark yok diyebiliriz. 19.5 yıl fiat 450 kullandık 480 ile pek farkı yok sayılır. Gerçekten yakıtı az biçok işin üstesinden gelebilen sağlam motorlardır

gerçektende öyle ben birkez kullandım bu kadar hoşuma gitti (vites kolu ile cebelleşmem hariç :))yıllardır kullananlar elbette artısı eksisi çok met ediyorlar eniştemde 78 model 480 var babasından kalma çift römork 12 ton hayvan gübresi çekiyor adam (huyudur ama bisikleti dahi olsun asla başka birine kullandırtmaz ne kullanırsa kullansın işin varsa bin yanıma halledelim der yine vermez kontakları öyle titiz ) biz 135 liğe 7 ton hayvan gübresi vurduk çift römork götürüp boşaltana kadar ak ile karayı seçtik 480 e 12 ton vuruyor adam takviye 2/3 ile gezmeye gider gibi gidip geliyor. amcamda ondan 640 lığı sattı 480 aldı 640 çok yaksada asla boğazının hakkını esirgemez ama 480 nin bu kadar cevval birşey olduğunu bilmiyordum açıkcası
 
ben buraya yazıyorum sizleri meşgul ediyorum ama hakkınızı helal edin bu üstten egzozlu motorları (Fiat 480/640 Mf 165 v.s.) egzozu alta arkaya versek olur mu ? motora bir etkisi olurmu teknik olarak orjinal hali üste iken alta versek sorun olurmu ? ne bilim işte beygiri çekişi vesayre traktöre artı eksi yükü veya farkı olurmu ağaç altlarına girerken üst bacalı sorun yaratıyor bazen 165 Mf de onu alta aldırsam ki alırnırmı bilgisi olan varmı bu konuda
 
ben buraya yazıyorum sizleri meşgul ediyorum ama hakkınızı helal edin bu üstten egzozlu motorları (Fiat 480/640 Mf 165 v.s.) egzozu alta arkaya versek olur mu ? motora bir etkisi olurmu teknik olarak orjinal hali üste iken alta versek sorun olurmu ? ne bilim işte beygiri çekişi vesayre traktöre artı eksi yükü veya farkı olurmu ağaç altlarına girerken üst bacalı sorun yaratıyor bazen 165 Mf de onu alta aldırsam ki alırnırmı bilgisi olan varmı bu konuda
Meşgul olan kişi zaten cevap veremez o yuzden dert etme. Fiatların alttan eksoz olanıda üstten eksoz olanıda mevcut. Hatta bizim alttaydı üste çevirdik. Hiçbişey olmaz
 
fiat 480 e herkes 48 beygir diyor ama biraz araştırma yaptım çok farklı sonuçlarla karşılaştım. karşıma çıkan farklı sonuçlar ise şöyle ;
Fiat 480 = 45 beygir
Fiat 480 = 48 beygir
Fiat 480 = 50 beygir
Fiat 480 = 54 beygir
Fiat 480 = 55 beygir
şeklinde şonuçlarla karşılaştım. 45 beygir çok fazla sallama gibi geldi MF 135 de 45 beygir kendimde var ordan biliyorum aynı beygire sahip olsalar ki 480 135 gibi iki tane cebinden çıkarır orası ayrı aynı işi yapmayacaklarını adım gibi biliyorum.onuda şurdan biliyorum bizim burda gezer saman patozuna 165 MF veya 480 Fiat bağlıyorlar 135 Mf bağlayanı görmedim de duymadımda açıkcası ki 45 beygir bir traktörün o patozu çevirmesi çok çok zor ama 480 likle rahatça çalışan insanlar var.
bir yerde biri tapalı modelleri tapasız modellere göre 6 beygir fazla olur filan demiş başka birisi 480 ler 50 beygir 480S8 ler 54 beygir gerisi boş muhabbet bu şekilde doğru demiş. düz bildiğimiz 480 fiat gerçekten kaç beygir ?
aynı durum fiat 640 içinde geçerli kimi diyor 64 beygir kimi diyor 68 kimiside 70 beygir ? biride şöyle bir mantık kurmuş model ismi 480 ise 48 640 ise 64 540 ise 54 beygirdir diyor ben model ismi ile beygir birbirinden bağımsız olarak biliyorum ama ne kadar doğru biliyorum orası ayrı ki bu arkadaşın dediğine göre hareket edersek 480S8 ile 480 ikisininde 48 beygir olması lazım ama aralarında fark olduğunu düşünüyorum.

FİAT 480 , FİAT 480 S8 , FİAT 540 , FİAT 640
model traktörler acaba kaç beygir bilen var mı? birde bu modeller kaç tona kadar yük taşırlar tabi bu arazi şartları taşıdığı yüke göre değişkenlik mutlaka gösterir ama üç aşağı beş yukarı ağırlıklarda ne kadar yüke dayanabilirler ?
şimdiden teşekkür ederim herkese.
 
Bildiğim kadarıyla 480 lerin hepsi 48 HP, s8 olanları sadece şanzıman farkı var. Eğer elinde s8 olan varsa ruhsata baksın lütfen kaç kw yazılı motor gücü.

Elimde 640 var, aktif olarak kullanıyorum. Ruhsatta 47 kw yazıyor, yani 64 HP.

Yük taşımaya gelirsek; 10 12 ton buğday çeken 480 gördüm. Ama düz yolda. 640 ile hiç bu kadar yük taşımadım. Söyle bir şey söylemek gerekirse 480 ile 3.5 ton, 640 ile de 5 ton yükü bir çok sert rampadan takviyeye düşmeden çıkarsınız.

Yalnız yük çıkarmak kadar tehlikeli olan başka şey de rampa aşağı iniştir. Turunçu kaporta Fiat ların frenler iyi değil, viteste takıp motor freni ile Allah için iyi indiriliyor yükü ama bu da bir yere kadar güvenli.
 

Bildiğim kadarıyla 480 lerin hepsi 48 HP, s8 olanları sadece şanzıman farkı var. Eğer elinde s8 olan varsa ruhsata baksın lütfen kaç kw yazılı motor gücü.

Elimde 640 var, aktif olarak kullanıyorum. Ruhsatta 47 kw yazıyor, yani 64 HP.

Yük taşımaya gelirsek; 10 12 ton buğday çeken 480 gördüm. Ama düz yolda. 640 ile hiç bu kadar yük taşımadım. Söyle bir şey söylemek gerekirse 480 ile 3.5 ton, 640 ile de 5 ton yükü bir çok sert rampadan takviyeye düşmeden çıkarsınız.

Yalnız yük çıkarmak kadar tehlikeli olan başka şey de rampa aşağı iniştir. Turunçu kaporta Fiat ların frenler iyi değil, viteste takıp motor freni ile Allah için iyi indiriliyor yükü ama bu da bir yere kadar güvenli.

ben işte pazar günü abi ilk kez kullanmama rağmen çift römork 10 tona yakın hayvan gübresini takviye 2 ile daha sonra birini bıraktık sanırım 5 ton civarı bir yük ilede seri 2 ile (ilk kullanımın acemiliği de var burda) bastım düz yol çok fazla iniş yokuş yok bizim buralarda genelde maksimum %10/15 eğim olur ki oda iniş yokuş bile sayılmaz traktör için akşam amcamın ruhsattan baktım 35.8 Kw yazıyor siteden de kw beygir hesaplamadaki sistemden yola çıkarsakta 48 beygir sonucuna ulaşıyoruz yani 480 48 beygir tescilli bir şekilde artık :) ben önceki yazılarımdada söyledim fiat bir kaç kez kullandım oda 640 eniştem var biz antalyadayız o burdurda anlatır durur işte 480 şöyle böyle kendindede baba yadigarı var ben sıkıyor derdim gözümle görmeden inanmam öyle efsane laflara kendim 480 in direksiyonuna dokunup çektiği yükü görünce şaşırdım yani 48 beygirlik güce sahip küçük diyebileciğim bir traktör yaktığı yakıt ki doğrusu yakmadığı yakıtı görüp 9/10 tonu eli yatkın bir şoför olmuş olsam seri 1/2 ile rahatlıkla çeker götürür helal olsun valla hep efsane olarak dinlerdim kullananlardan ama efsane değil gerçekmiş MF 135 ile çocukluğum geçti yaşım 44 ben doğduğum yıl babam sıfır almış 8 ay beklemişler gelmesini 1974 de ben 11/12 yaşımdan beri 135 kullanıyorum MF 135 ile gözüm kapalı burdan arabistana gider gelirim normal arabayı bile o kadar uzun süre kullansam bıkarım yorulurum ama 135 ile nereye olsa ne kadar sürse hiç önemi yok benim için herneyse sonra 480 alacak olduk 1996 da komşumda bende 135 var galerici geldi baktı bizimkine bugünün rakamları ile 5,500 tl dedi komsum satmayacaktı ona 7,600 tl verdi sordum ne iş aynı marka model traktör sonuçta dedi sizinki ispanyol o ingiliz kızıp satmadım abi gittim 240 aldım o dönemde cep ona yetti 135 ide a-dan zeye komple revizyon ettirdim 1997 de belkide bir traktör parası verdim ama 1974 den 1997 ye kadar anahtar değmemiş fabrikanın taktığı lastikler dahi duruyordu kabak herşeyiyle sıfırladım 1997 den beridir sadece bağ bahçe gezmeye birde eylül ekim aylarında 1 ton maksimum zeytin kasası çeker depoya getirir harici tüm yıl yatar yine de satmam artık baba yadigarı babamdan hatıra çürüsede bi iş yapmasada gözümün önünde dursun sürekli ama pazar günü 480 i görünce o yıllarda 240 aldığıma pişman oldum desem yalan olmaz valla ama birde şu yönü var 1999 da sera kurdum 240 bugün bile hala benim en büyük yardımcım hakkını da yemem asla dar ve zahmetli yerlerde fiziki küçüklüğü ile paha biçilmez orası ayrı birde abi dikkat ettim 135 lik 45 beygir 480 ile aralarında sadece 3 beygir güç farkı var ama yük çekmede 480 135 i 2 ye katlıyor 3 beygir bukadar fark edermi mesala 240 da 49 beygir ben hiç 10 ton yük vurmadım maksimum 6/7 ton frenlerine güvenmiyorum çünkü 4 tonu geçince fren boş vites gibi oluyor ki 480 ondan 1 beygir düşük olmasına rağmen yine güçlü geldi bana göre fiatın kaporta genişliği lastiği v.s. bu kadar fark yaratabiliyormu ? 480 gözüme bir başka geldi ağır yükte özelliklede yakıtı :)
 
  • Beğen
Tepkiler: Akifİnanç68
Nisan ayinda yazmissiniz traktor aldinizmi bilmiyorum, bende 20 yildir bir 77 model 480.kullanicisi olarak birkac yorum yapma geregi duydum..
Ilk once diyecegim laf al kardesim.
Nedenmi biz 92 yilinda almistik ben 8 yasindaydim.. ilk sahibi cok hor kullandigi icin 2004 yilinda rektefiye yaptirmak zorunda kaldik..yil 2018 ve hala ilk rektefiye yaptirdigimiz gunku gibi calisir..yaptirdigimiz usta cok iyi bir arkadas surekli sanayi isimiz oldugunda yanina gider bilgi alir danisirik ve bizide geri cevirmez, ara sira traktorumuzle yanina gittigimizde motor calisiyorken motora yaklasir pompadan motoru gazlar gazlar durur, ve derki vayy beee kim yapti la bunun rektefesini der..kendininde hosuna gider yani..adam deutz same yetkili servisi oldu artik, lakin ilk gittigiz usta odur...bir usta yillarin tecrubesi, dedigi tek laf yeni motorlar motormu beee...bunlar gibi asla olamazlar der..
Yeni yenidir ama uzun vadede basimiza bela olacaksa varsin eskiyi kullanalim..

Bizim koy masseycidir onceden koyde 20 tane massey varsa 2 tane fiyat vardi, hala oyle..biz 480 den once 135 lik kullandik hatta 480.lik varken yetmiyor diye 135 lik almistik kirmizi jantlisindan..o tir tir titrmemesi yokmu..hele debriyajdayken hidroligi indirmesi yokmu..her rampada patinaja kalmasi yokmu, yuk atarsin cikamaz inise gelir inemez...illahlah ettiriyordu..motor sanziman saglam ama kalip yok agirlik yok,,yelek gibi..rahmetli babannem begenmezdi gotu buzuk lakabi taktiydi..kadin basiyla bizim araziye gelmedigini oda biloyordu..
Yakit kagit uzerinde 480 den biraz az gibi hissedilsede bazi noktalarda 480 den fazla bile yakiyordu..mesela ciftte, agir yuk cikarmada, felan..neden lastikler yeri tutmuyorki habire patinaj, tabi cabuk eskiyen lastikleri saymiyorum daha..
Ben her ikisinide ayni anda kullandigim icin 135 ile 480 arasinda daglar kadar ceki ve tutus farki var diyorum..135 likten inip 480 lige binince agirligini, ben bu yuku alir gotururum sahip dedigini hissedebiliyorsun..
Bizim yillik 250 saat isciligimiz var..sanirim 20 yil sonra anca rektefeye duser..belki 30,
26 yilda Yaptigimiz masraflarda dogal asinan parcalar, fren balatasi 2 kez, debriyaj 1 kez, mars motoru 2 kez, aku 2 kez.en buyugu rektefedir oda eski sahibinin eseri yani..birde patoza cok kosardik..patoz zaten traktorden can aliyor gibi..sukur simdi hersey bicere bakiyor..eskiden 2 evin tarlasini isledi simdi.miras bolundu 480.bize dustu..beni mezara sokar, yenide hic gozum yok, amma velakin 4x4 bir traktorede icim gitmiyor degil..70 dekar engebeli olmamis olsa 4x4 de gozumde olmaz..ama simdilik 480 ile devam..
480s8 lerde guzel traktor, lakin piyasa fiyatina bakinca o parayi haketmiyorlar. Onun yerine beyaz kafa 89 90 model yagli balata 55 46 daha iyi bir secenek..hem kalipli hem dokumu daha iyi..birde liftomatiklisini ucuza kapatirsaniz degmeyin keyfinize.
 
73-76 arası 480ler 450 ile aynı motora sahip.yani 95mmx110mm 77-83 arası 100mm x 110 mm 84 sonrasında ise 32 mm pmli pistonlar 34 mm oluyormuş artı şanzıman senkromenç diş sayısı fazla ama piston çapı veya motor kapağı aynı mı bilmiyorum.540 ise 38 mm pimli piston kullanıyormuş.zaten 540 başka bişey.bizde rektefede 480in gmlek değişmeden piston değişti.büyük piston takıldı.ama çift kol şanzıman daha iyi az arıza veriyormuş.hatta usta bizim şanzımana 54 c nin ay kolunu taktı sağlam diye ama düzden takviyeye geçmedi orjinal taktık.birde tek kolda bazen düz geri ve 1 takviye ,düz 2 ve 3 takviye karışabilir .640ın 480den tek artısı 4 pistonlu ve güçlü olması birde çift kollu şanzıman olması 480 kadar tutunamaz bile hatta yokuşlarda 540 kadar çeker dahada çekmez.
 
Nisan ayinda yazmissiniz traktor aldinizmi bilmiyorum, bende 20 yildir bir 77 model 480.kullanicisi olarak birkac yorum yapma geregi duydum..
Ilk once diyecegim laf al kardesim.
Nedenmi biz 92 yilinda almistik ben 8 yasindaydim.. ilk sahibi cok hor kullandigi icin 2004 yilinda rektefiye yaptirmak zorunda kaldik..yil 2018 ve hala ilk rektefiye yaptirdigimiz gunku gibi calisir..yaptirdigimiz usta cok iyi bir arkadas surekli sanayi isimiz oldugunda yanina gider bilgi alir danisirik ve bizide geri cevirmez, ara sira traktorumuzle yanina gittigimizde motor calisiyorken motora yaklasir pompadan motoru gazlar gazlar durur, ve derki vayy beee kim yapti la bunun rektefesini der..kendininde hosuna gider yani..adam deutz same yetkili servisi oldu artik, lakin ilk gittigiz usta odur...bir usta yillarin tecrubesi, dedigi tek laf yeni motorlar motormu beee...bunlar gibi asla olamazlar der..
Yeni yenidir ama uzun vadede basimiza bela olacaksa varsin eskiyi kullanalim..

Bizim koy masseycidir onceden koyde 20 tane massey varsa 2 tane fiyat vardi, hala oyle..biz 480 den once 135 lik kullandik hatta 480.lik varken yetmiyor diye 135 lik almistik kirmizi jantlisindan..o tir tir titrmemesi yokmu..hele debriyajdayken hidroligi indirmesi yokmu..her rampada patinaja kalmasi yokmu, yuk atarsin cikamaz inise gelir inemez...illahlah ettiriyordu..motor sanziman saglam ama kalip yok agirlik yok,,yelek gibi..rahmetli babannem begenmezdi gotu buzuk lakabi taktiydi..kadin basiyla bizim araziye gelmedigini oda biloyordu..
Yakit kagit uzerinde 480 den biraz az gibi hissedilsede bazi noktalarda 480 den fazla bile yakiyordu..mesela ciftte, agir yuk cikarmada, felan..neden lastikler yeri tutmuyorki habire patinaj, tabi cabuk eskiyen lastikleri saymiyorum daha..
Ben her ikisinide ayni anda kullandigim icin 135 ile 480 arasinda daglar kadar ceki ve tutus farki var diyorum..135 likten inip 480 lige binince agirligini, ben bu yuku alir gotururum sahip dedigini hissedebiliyorsun..
Bizim yillik 250 saat isciligimiz var..sanirim 20 yil sonra anca rektefeye duser..belki 30,
26 yilda Yaptigimiz masraflarda dogal asinan parcalar, fren balatasi 2 kez, debriyaj 1 kez, mars motoru 2 kez, aku 2 kez.en buyugu rektefedir oda eski sahibinin eseri yani..birde patoza cok kosardik..patoz zaten traktorden can aliyor gibi..sukur simdi hersey bicere bakiyor..eskiden 2 evin tarlasini isledi simdi.miras bolundu 480.bize dustu..beni mezara sokar, yenide hic gozum yok, amma velakin 4x4 bir traktorede icim gitmiyor degil..70 dekar engebeli olmamis olsa 4x4 de gozumde olmaz..ama simdilik 480 ile devam..
480s8 lerde guzel traktor, lakin piyasa fiyatina bakinca o parayi haketmiyorlar. Onun yerine beyaz kafa 89 90 model yagli balata 55 46 daha iyi bir secenek..hem kalipli hem dokumu daha iyi..birde liftomatiklisini ucuza kapatirsaniz degmeyin keyfinize.
540 kadar asılır mı peki ,kalıbı 540tan farklı mı.yakıt 54c den az mı .54c kullananlar 54 cnin 540 tan daha fazla yaktıpını bilir...
 
540 kadar asılır mı peki ,kalıbı 540tan farklı mı.yakıt 54c den az mı .54c kullananlar 54 cnin 540 tan daha fazla yaktıpını bilir...

540 larin ayri bir cazibesi var..inanin ozelliklerini bilmiyorum kullanmadimda.480 ile arasinda ne kadar fark vardir bilmiyorum..millet tuttuguna gore vardir bir bildigi..ama bu 480 ni aldigimiz yil yani 135 satinca babamla amcam traktor bakmaya benide goturmuslerdi, galeride birtane 540 vardi, o vakitler bunlar tutulmuyor diye almamislardi..sene 92 dusunun, muhtemelen 5 10 yillik bir traktormustur..neyse yakit konusunda kullanimdan kullanima yapilan agir islerin sekline gore degiskenlik gosterir..bu her traktor icin gecerlidir..mesela babam ekim doneminde nedense o sol freni bitirir her seferinde kiziyorum bu frene niye basiyosun, bas su diferansiyel kilidine tarlanin basina kadar gitsin diyorum..hem freni yiyor hem yakiti bitiriyor hemde egimli arazide traktorun onunu tutamiyorsun..gibi gibi..
yuk tasirken yolda cok suratli hizli gitmek isterler veya rampa cikarken traktor bogulur ve bogulmasin diye gaza daha cok basilir, siz gaza bastikca traktor dahada bogulur. Motorun devir ve tork araligini cok iyi bilmek lazim..ben mesela arkada bos remorkla cogu rampayi 6. Vites ile cikarim..ama babamgil bogarlar traktoru..5. Vitese dusururler..yakiti verimli kullandiramazlar..anlatirim anlamazlar..hava yakit karisimini cok iyi ayarlatmak lazim..
Amcamda 55 46 eski kasa traktor var.yagli balata. Traktor benim cok hosuma gitti..yakit olarak asiri bir fazlalik farki yok..traktorun dokum kalitesi agirligi yuku kavramasi vs 480 den daha iyi..480 nin sevdigim baska bir ozelligide 4 teker remorkla 5 ton pancari yaklasik yuzde 10 egimli iniste cok rahat indiriebilmesidir..kisacasi yukun onunde cok iyi duruyor..biz remorka boyle yuklerde hidrolik uygulariz, o hidrolik koluna yuk binince cizzzzt edip motorun hizlanmasini engellemesi yokmu muazzam bisey..traktor yolu sandiginizdan bile fazla tutabiliyorki hidroligi kasinca yere saglam basip hizini dusurebiliyor..belki 5 ton bir yuk size az gelebilir..ama pancar sokum mevsiminin sabah 5,,6 sularindaki kiragi ve cig yagan yani kayganlasan yolda %10 egimli yolda hizlanmadan kontollu inebiliyor olmak buyuk bir olay bizim icin..
135 lik olsa mumkun degil..ve bizim yollar hatayi kabul etmez olumculdur.
54 c gene kullanmadim..yorum yapamayacagim.
Birde bir traktor yakiyorsa bunu size veriyor olmasi lazim..gerisi iyi ayarlanmayan pompadandir veya pilotaj hatasidir..iyi bir kullanici traktorun nerede nasil bir is yapacagini cok iyi kestirendir.
Youtubede 480 veya 540 hakinda cesitli videolar var..kimisi 480 ne 12 li 4 lu pulluk takip saha kaldirarak kullanmis kimisi 540 a 8 limi 10 lumu cizeli takmis cekerken kovani kiriyor vs.enteresan.
 
S8 ile 480 de aynı motor var. 84 85 86 gibi modellerde yine her ikisindede tapalı dediğimiz motor var. Yani şanzuman dışında fark yok diyebiliriz. 19.5 yıl fiat 450 kullandık 480 ile pek farkı yok sayılır. Gerçekten yakıtı az biçok işin üstesinden gelebilen sağlam motorlardır
Aynı motor değildir. 480 eğer 85 yada 86 değilse motor küçüktür. (48hp) tabi s8 oluncada illa 54hp olacak diye bişey yok s8 in de aynı modelde 48hp ve 54 hp olanları vardır. Pompa etiketinde 410 görürsen 48hp dir 420 görürsen de 54 hp dir. 😉
 
Bildiğim kadarıyla 480 lerin hepsi 48 HP, s8 olanları sadece şanzıman farkı var. Eğer elinde s8 olan varsa ruhsata baksın lütfen kaç kw yazılı motor gücü.

Elimde 640 var, aktif olarak kullanıyorum. Ruhsatta 47 kw yazıyor, yani 64 HP.

Yük taşımaya gelirsek; 10 12 ton buğday çeken 480 gördüm. Ama düz yolda. 640 ile hiç bu kadar yük taşımadım. Söyle bir şey söylemek gerekirse 480 ile 3.5 ton, 640 ile de 5 ton yükü bir çok sert rampadan takviyeye düşmeden çıkarsınız.

Yalnız yük çıkarmak kadar tehlikeli olan başka şey de rampa aşağı iniştir. Turunçu kaporta Fiat ların frenler iyi değil, viteste takıp motor freni ile Allah için iyi indiriliyor yükü ama bu da bir yere kadar güvenli.
640 fren kampanası takınca pamuk gibi oluyor
 
  • Beğen
Tepkiler: İSMAİL TUTAR
640 pistonu biraz daha ufak. 55-46 4 silindir olursa 640 oluyor,
480 pistonu büyük, 4 silindir olunca 80-66 oluyor.

480 Fiat traktör 3 silindir 2900 motor silindir 104 x 115
640 " " 4 " 3600 " " 100 x 115


480 ve 60-56 aynı, 4 silindir olursa 80-66 motor,
55-46, 54c aynı, 4 silindir olursa 640, 70-56, 65-46 motor.

http://www.istanbultraktor.com/uploads/file/12_08_2015-PDF.pdf
Hocam 480 var bizde 1985 model tapalı değil ama ruhsatta 40.4 kw.
Yani 54 hp = beygir görünüyor acaba bu farklı motor mu ?¿
 

Benzer Konular